آنها واقعاً اميدوار بودند مردم عراق بتوانند از درآمدهاى نفتى شان براى هزينه هاى بازسازى استفاده كنند.
و حالا شما هزينه جنگ را بين يك هزار تا دو هزار ميليارد دلار تخمين مى زنيد. اين اختلاف را چگونه توضيح مى دهيد؟
اولاً، جنگ خيلى سخت تر از آن چيزى بود كه بوش و دولت اش انتظار داشتند. آنها فكر مى كردند به راحتى درون عراق پا مى گذارند، همه از آنها تشكر مى كنند و آنها هم يك دولت دموكراتيك برپا مى كنند و از آنجا بيرون مى روند. حالا اين جنگ بيش از اندازه طول كشيده و آنها مرتب مجبورند بودجه شان را منطبق با آن كنند. اول از ۵۰ ميليارد دلار به ۲۵۰ ميليارد دلار افزايش يافت. امروز هم دفتر بودجه كنگره صحبت از ۵۰۰ ميليارد دلار و يا بيشتر مى كند.
اما هنوز اين رقم از تخمينى كه شما مى زنيد پايين تر است.
رقم هاى داده شده، تمام هزينه هاى بودجه دولت را دربرنمى گيرد و هزينه هاى بودجه فقط بخشى از هزينه هاى اقتصاد در كل است. اين را با جنگ اول خليج فارس كه آمريكا تقريباً سود برد، مقايسه كنيد!
به خاطر اينكه آلمان هم هزينه آن را پرداخت؟
به خاطر اينكه آلمان هم پرداخت. به خاطر اينكه همه پرداختند. ما متحدهايمان را وادار كرديم تا قيمت هاى تمام شده براى تجهيزات كهنه را بپردازند و ارتش مان را نونوار كرديم. اين دفعه، اكثر اين كشورها حاضر نبودند آن كار را دوباره انجام دهند.
آيا بوش درست محاسبه نكرده، يا مردم را نسبت به هزينه هاى واقعى جنگ گول مى زند؟
من فكر مى كنم هر دوى آن است. او مى خواست باور كند كه اين جنگ گران قيمت نيست و به آسانى انجام مى شود. اما حالا شواهد بى شمارى نشان مى دهد كانال هاى اطلاعاتى كاخ سفيد منحرف شده است. بوش فقط اطلاعات دقيق مى خواست و اين همان چيزى است كه تقريباً به او داده اند. لرى ليندنسى...
مشاور ارشد سابق كاخ سفيد...
در سال ۲۰۰۲ رقمى بيش از ۲۰۰ ميليارد دلار را داده بود. من فكر مى كنم در آن زمان اين دقيق ترين اطلاعات درونى بود. او را كنار زدند. آنها نمى خواستند آن را بشنوند.
در ايالات متحده، به ندرت درباره هزينه هاى مالى جنگ بحث شده است. عادت بر اين است كه آن را قربانى اهداف عمومى كنند. چرا امروزه اين مهم فرق كرده است؟
اين شبيه يك جنگ جهانى نيست كه مورد حمله واقع مى شويم. ما در پرل هاربر مورد حمله واقع شديم. بايد جواب مى داديم. اما اين بار، ما يك انتخاب داشتيم، ما مجبور بوديم انتخاب كنيم كه «چگونه» و «به چه كسى حمله كنيم»...
و اگر شما مى توانستيد از عهده آن برآييد...
خب ما مى توانستيم از عهده آن برآييم، اين مهم نبود. آنچه كه مهم است اين است كه يك هزار تا دو هزار ميليارد دلار پول زيادى است. اگر هدف شما ثبات در خاورميانه است، امنيت نفتى است يا بسط دموكراسى است، مى توانيد مقدار زيادى دموكراسى را در مقابل اين جمع بخريد. اين را مفهوم كنم: جهان سالانه ۵۰ ميليارد دلار صرف كمك هاى خارجى مى كند. بنابراين آنچه كه درباره آن حرف مى زنيم حاصل ضرب كمك هاى ۵۰ ميليارد دلارى خارجى در ۲۰ است. آيا شما نخواهيد گفت كه اين رقم بيشتر مى تواند براى صلح و ثبات و امنيت كار كند؟
اما بوش بحث مى كند كه اين صرف كاهش احتمال حمله تروريست ها به ايالات متحده مى شود.
هيچ كس آن را جدى نمى گيرد. در عوض، اكثر مردم فكر مى كنند كه جنگ عراق احتمال يك حمله را بيشتر افزايش داده است. هرچند كه بسيار سخت است اين جنبه از فكر را به ارقام مالى تبديل كنيم.
شما هزينه هاى جنگ را چگونه تخمين زده ايد؟
آمارهاى رسمى فقط سر يك كوه يخى بزرگ هستند. براى مثال، يكى از هزينه هاى جنگ سربازانى هستند كه امروزه به شدت مجروح شده اند اما هنوز زنده اند و ما هم بايد آنها را زنده نگه داريم اما با قيمت بسيار بالا.
آيا اين بزرگ ترين قلم در محاسبات شما است؟
اين خيلى مهم است. دولت بوش هر كارى كه از دستش برمى آيد انجام مى دهد تا هزينه بازگشت سربازانى كه به شدت مجروح شده اند و هزينه بسيار بزرگى هم هست، پنهان كند.
تاكنون ۱۷ هزار نفر مجروح شده اند كه ۲۰ درصد آنها دچار جراحت شديد مغز و سر هستند. حتى تخمين ۵۰۰ ميليارد دلار، ناپايدارى مدت زندگانى و هزينه هاى بهداشتى كه ماليات دهندگان مجبور خواهند بود براى سال ها بپردازند، ناديده گرفته شده است و دولت حتى با اين سربازان، بيوه ها و بچه هاى آنها سخاوتمند عمل نمى كند.
اين يعنى چه؟
اگر شما در يك تصادف خودرو زخمى شويد و از راننده ادعاى خسارت كنيد، مى توانيد براى جراحت وارده پول بيشترى بگيريد تا اينكه براى كشورتان بجنگيد. در اينجا يك استاندارد دوگانه وجود دارد. اگر شما زندگى تان را براى كشورتان به خطر بيندازيد، پول كمترى گيرتان مى آيد. اگر شما در خيابان قدم بزنيد و زخمى شويد، پول بيشترى گيرتان مى آيد. به همين ترتيب، پرداخت هايى كه براى يك سرباز مرده صورت مى گيرد كه معادل يك ميليون دلار است، خيلى كمتر از تخمين استانداردى است كه از هزينه اقتصادى طول عمر يك مرگ برمى آيد. ارزش آمارى يك زندگى در ايالات متحده معادل ۶‎/۵ ميليون دلار است.
حقيقتاً براى دولت ايالات متحده هزينه سربازى كه به شدت دچار صدمه مغزى شده چقدر است؟
تخمين متوسط من حدوداً ۴ ميليون دلار است. فقط براى اين گروه مجموع هزينه ها ۳۵ ميليارد دلار است كه هيچ كس درباره آن حرفى نمى زند. اما به تصوير بزرگ ترى نگاه بيندازيد: «اداره سربازان و داوطلبان» در سال گذشته آمارى داد كه براساس آن ۲۳ هزار سرباز از عراق بازگشته اند كه نياز به مراقبت هاى پزشكى داشتند. اما در ماه ژوئن ۲۰۰۵ اين اداره در اين رقم تجديدنظر كرد و آن را به ۱۰۳ هزار نفر رساند. تعجبى نداشت كه اداره سربازان و داوطلبان مجبور بود براى تأمين ۱‎/۵ ميليارد دلار كمك فورى از كنگره درخواست تجديدنظر كند.
اگر اين يك جنگ يك هزار ميليارد دلارى است، پس چرا ايالات متحده، از سربازان خودش با تجهيزات ايمن تر مراقبت نمى كند؟
بديهى است كه ايالات متحده مى تواند از عهده اين كار برآيد. رامسفلد، وزير دفاع آمريكا گفته بود شما مجبوريد با تجهيزاتى كه داريد بجنگيد، اما اين غيرعقلانى است. ارتش فقط بر روى هزينه هاى كوتاه مدت متمركز است. اگر آنها تجهيزات و بدنه ارتش را بهبود نبخشند، ممكن است امروزه پولى را پس انداز كنند، اما قطعاً در آينده هزينه هاى بهداشتى را براى ديگر رئيسان جمهور باقى مى گذارند. من فكر مى كنم كه اين مسأله هم از لحاظ مالى و هم از لحاظ اخلاقى غيرقابل قبول است.
آيا اين جنگ مى توانست براى ارتش ايمن تر و براى كشور ارزان تر باشد؟
يقيناً.
آيا اين جنگ از عهده كشورهاى ديگرى كه حتى به اندازه ايالات متحده ثروتمند باشند، برمى آمد؟
شما بايدبه خاطر داشته باشيد كه ما يك اقتصاد ۱۳ هزار ميليارد دلارى در سال داريم. مسأله اين نيست كه شما چگونه از عهده آن برمى آييد بلكه مسأله اين است چگونه مى خواهيد پول خود را خرج كنيد. منابعى كه ما براى اين جنگ به كار مى بريم، باعث شده است كه منابع كمترى را براى انجام ديگر كارها استفاده كنيم. شما در تلويزيون ديديد كه چه اتفاقى پس ازتوفان كاترينا در نيواورلئان رخ داد. از گارد ملى يا نيروهاى ذخيره اى كه معمولاً براى مواقع ضرورى ملى استفاده مى كنيم، خبرى نبود، چون آنها در عراق بودند.
پيش از حمله به عراق، دولت ايالات متحده مى گفت بهترين راه حل براى نگهدارى قيمت نفت، يك جنگ كوتاه مدت و موفق است. در آن موقع يك بشكه نفت ۲۵ دلار بود و حالا بيش از ۶۰ دلار است. آيا اين افزايش به مسأله عراق برمى گردد؟
در تحليلى كه ما از هزينه جنگ داريم، افزايش ۵ تا ۱۰ دلارى (در هر بشكه نفت) را به خاطر جنگ مى دانيم. ما مى خواستيم اين بررسى را همين طور محافظه كارانه نگه داريم، بنابراين هيچ كس روى اين ارقام، بحث نكرد. اما من معتقدم كه اين خيلى پايين تر از هزينه واقعى است.
اما چرا؟ تقاضاى چين و هند مدام رو به افزايش است و رشد جهانى هم همچنان ادامه دارد. اين باعث افزايش قيمت ها مى شود.
وقتى كه تقاضا بالا مى رود، عرضه هم بالا مى رود... بازارها معمولاً اينگونه كار مى كنند. حالا ما مى بينيم كه تقاضا براى نفت رو به افزايش است، اما يك افزايش مطمئن در عرضه نداريم و جواب آن بسيار ساده است و آن هم عراق است. اما اين تنها دليل مهم نيست چون توليد هم رو به كاهش است.
دلايل ديگر؟
خاورميانه كم هزينه ترين توليدكننده در جهان است. آنها مى توانند نفت را براى بشكه اى ۱۰ ، ۱۵ يا ۲۰ دلار توليد كنند. در حاليكه ما فناورى داريم كه نفت را در هر كجا در حد بشكه اى ۳۵ تا ۴۵ دلار توليد مى كند. اما حالا اگر در ۵ سال ديگر خاورميانه بخواهد نفت را در همان قيمت قبلى خود عرضه كند، چه كسى حاضر است ميادين را توسعه دهد و يا در فناورى هاى جديد سرمايه گذارى كند؟
به بيان ديگر، اگر در خاورميانه صلح و ثبات حاكم شود، قيمت نفت ممكن است على رغم عطش زياد جهان براى انرژى به ۲۵ دلار در هر بشكه برگردد.
بله. اين همان قيمتى بود كه پيش از شروع جنگ، دلالان نفتى آن را گمانه زنى مى كردند.
فشار زياد اقتصادى بر بوش است تا اين جنگ را به پايان ببرد.
تنها افرادى كه از اين جنگ سود مى برند، دوستان بوش در صنعت نفت هستند. عملكرد او جز براى دوستان تكزاسى اش، براى اقتصاد آمريكا و اقتصاد جهانى مطلوب نبوده است. قيمت نفت بالا است و زمانى هم كه قيمت نفت بالا مى رود آنها هم به پول مى رسند. سود آنها الآن در حد ركوردشكنى است.
شما اين رئيس جمهور را خيلى دوست نداريد.
آه، اين مسأله شخصى نيست. به سياست اش برمى گردد.
يك ضرب المثل قديمى است كه مى گويد: جنگ براى اقتصاد خوب است.
گوش كنيد. جنگ جهانى دوم واقعاً غيرمعمول بود به خاطر اينكه آمريكا پيش از اين در ركود بزرگ به سر مى برد. بنابراين، جنگ به اقتصاد ايالات متحده كمك كرد تا مطمئن از اين ركود بيرون بيايد. اين دفعه، جنگ هم در كوتاه مدت و هم در درازمدت براى اقتصاد بد است. ما در عوض (جنگ) مى توانيم هزارها ميليارد دلار در تحقيقات و يا آموزش هزينه كنيم. اين امر منجر به افزايش بهره ورى در آينده مى شود.
پس ضايعات اقتصادى جنگ عراق بيشتر از ضايعات سياسى آن است؟
خوب، ما خيلى ثروتمند هستيم، قادريم در حد بالاتر از اين هم قرار بگيريم. بيرون كردن سرمايه گذارى هاى ديگر، اقتصاد را در آينده تضعيف مى كند، اين هنوز بحران نيست، اما شروع آن است. اين مى تواند نكته مهمى براى قانونگذاران ما باشد و در اين رابطه هم نبايد ان پى تى ايران و كره شمالى را فراموش كنيد. ما توانايى هاى خودمان را صرف مسائلى كرده ايم كه آنچنان جدى نيستند.
اگر شوراى امنيت رأى به تحريم ايران و صادرات نفت اش بدهد، اين براى اقتصاد جهان چه معنايى دارد؟
اين به معناى اختلال بيش از اندازه است، چون قيمت نفت به بيش از ۱۰۰ دلار خواهد رسيد. شما مى توانيد قيمت را به ۲۵ دلار تا ۴۰ دلار افزايش دهيد و مردم هم آن را قبول كنند. اگر قيمت به بالاى ۶۰ دلار برسد آنها ناراحت مى شوند. آنها شروع مى كنند خودشان را تطبيق دهند، به سمت خودروهاى كوچكتر مى روند و رانندگى را كمى كاهش مى دهند. آنها در ۱۰۰ يا ۱۲۰ دلار، تغييرات اساسى در سبك زندگى شان مى دهند. فروش خودروها متوقف مى شود. مردم فقير بامشكلات واقعى حتى براى تأمين گرماى مورد نياز براى طبخ غذا روبرو خواهند شد.
آيا در اين زمان جهان نمى تواند از عهده تحريم برآيد؟
ما از عدم صدور مجوز به مقامات آنها براى گرفتن ويزا به كشورمان حرف نمى زنيم.
اين اقدام آنچنان سخت نيست.
اين تحريم نيست. بنابراين جواب سؤال بالاى شما بله است، ما تحريم مؤثرى نداريم.